Ведущий:
- Программа «Новое расследование» и я, ведущий Николай Николаев, приветствуем вас. Спасибо за то, что сейчас вы отдали предпочтение каналу RTVi и этой передаче.
Свободомыслие российской прессы, на безграничность которого очень часто ссылаются президент и его окружение, отвечая на критику международных организаций, проявляется особенно не в Москве, а в тех российских городах, где жизнь людей, и журналистов в частности, напрямую и всецело зависит от местной власти и, самое главное, от того, ругаешь ты эту власть или хвалишь. Вот, например, в Смоленске в журнале с одноименным названием появилась статья, критикующая губернатора. И не взирая на то, что эта статья появилась из-под пера депутата Государственной Думы, практически весь тираж этого журнала был изъят – очень не понравилась эта статья самому губернатору. А накануне главный редактор журнала имел неосторожность поддаться на уговоры типографии и подписать квитанцию о том, что получил весь тираж журнала сполна. При этом главный редактор не ожидал, что журнал попадет в глубокую опалу, а самого его ожидает детективная история с участием прокуратуры.

Телесюжет.
Владимир Коренев, главный редактор журнала «Смоленск»:
- Я подписался в накладной, в их экземпляре. На завтра я должен был получить очередную партию журнала – а получил я всего 100 экземпляров – в этот день я отнес экземпляр в приемную губернатора, а вечером получил информацию, что будто бы губернатор был в бешенстве и сказал, что надо конфисковать тираж. Видимо, они уже с директором типографии все обговорили, и, очевидно, директор типографии решил выслужиться и сказал, да вот он мне накладную подписал или да вот он еще тираж не получил, только 100 экземпляров получил вместо трех тысяч.

Ведущий:
- Теперь журнал «Смоленск» чуть ли не подпольно издается не где-нибудь, а в Костроме. Критика губернатора обернулась для смоленских журналистов в общем-то запретом на профессию. Сам смоленский губернатор опротестовывать факты, изложенные в статье, не стал, он видимо, посчитал, что судиться с журналом – это ниже его достоинства. Нынешняя власть вообще не любит вступать в диалог с обществом. А прокуратура, куда обратились журналисты, поначалу признала, что, действительно, тираж журнала был изъят незаконно, но потом нашли рычаги воздействия и на прокуратуру. Крута нынче вертикаль власти (Пояснение редакции: ведущий имеет ввиду бывшего прокурора Ленинского района г. Смоленска Л.К. Жучкова, который собирался возбудить уголовное дело по факту исчезновения тиража майского номера журнала «Смоленск», но был неожиданно освобожден от занимаемой должности).
Телесюжет
Борис Альтшулер, правозащитник:
- Прокурор был отстранен через несколько дней после того, как занял вот эту нормальную позицию. А отстранил его бывший заместитель Генпрокурора Бирюков по представлению прокуратуры Смоленской области. Черным по белому утверждается, что уважаемый Владимир Евгеньевич Коренев все три тысячи экземпляров получил, спрятал, и все это, в том числе выступает здесь, для пиара.

Ведущий:
- О том, какими методами контролируется свобода слова, о чем можно и о чем нельзя писать и что не рекомендуется произносить вслух – вот об этом мы будем сегодня говорить с моими гостями, которые уже ожидают меня в соседней студии. Это настоящий прямой эфир, телефон нашей редакции на ваших экранах. Принимайте участие в «Новом расследовании», задавайте вопросы, делитесь своими суждениями. А я отправляюсь в студию и сейчас представлю вам моих сегодняшних собеседников. И мы начинаем.
Здравствуйте, здравствуйте. Итак, в студии «Нового расследования» Алексей Симонов – президент Фонда защиты гласности, Виктор Деренковский – депутат Госдумы, автор той самой скандальной статьи в журнале «Смоленск», о которой уже было рассказано, и также в студии «Нового расследования» Владимир Коренев – главный редактор вышеназванного журнала. Чуть позже, надеюсь, к нашей программе еще подключится Борис Альтшулер – правозащитник.
Ну вот, Генеральная прокуратура попыталась разобраться – очень своеобразно она попыталась разобраться в этом деле – просто одернула своих коллег на месте, если я правильно понимаю (ведущий имеет ввиду увольнение прокурора Ленинского района Л.К. Жучкова. – Ред.). Но тем не менее правоохранители Смоленска пытались все-таки понять, что же случилось с журналом «Смоленск», куда подевался тираж и какие факты стали известны и как потом на эти факты реагировал губернатор Смоленщины господин Маслов (опять-таки речь идет о Л.К. Жучкове. – Ред.). Кто начнет?
Владимир Коренев: Я не знаю, как Генеральная прокуратура одернула местную прокуратуру. Пока никаких телодвижений нет, хотя я написал письмо Генеральному прокурору Юрию Чайке с просьбой не просто провести расследование, а командировать в Смоленск следователя Генеральной прокуратуры, потому что то, что здесь творится, это безобразие, как говорится, выше крыши. Прокуратура области три месяца рассматривала мое заявление, с первого же дня – со 2 мая, как я встретился с прокурором Смоленской области Верховцевым, они знали, что я подписал эту самую злосчастную накладную.
Ведущий: А как так получилось? Вы пришли, подписали зачем-то бумагу…

Владимир Коренев: А я вам объясню: это делалось всегда и делается очень-очень многими моими коллегами…

Ведущий: Это традиция?

Владимир Коренев: Нет, это не традиция. Просто я был уверен, что это все получу. Никогда еще та типография, с которой я работал, не отдавала мне тираж сразу, а всегда отдавала частями. То, например, мы едем на могилу Юрия Алексеевича Гагарина, и нам срочно нужны 50 экземпляров – нам дают и тоже говорят: «Ну, подпиши накладную». Потому что им надо документы свои оформить, им так проще – работникам склада.

Ведущий: Этот факт установлен прокурорскими работниками?

Владимир Коренев: Нет, нет. Прокурорские работники допросили сотрудницу склада, ей хочется получать зарплату, хочется жить, хочется кушать хлеб, и она дала ложные показания, будто я получил все три тысячи экземпляров и сам же их погрузил… Вы даже в магазин приходите, вам тележку, если тяжелая, вывозят. А тут взял, сам погрузил на «Волгу», у которой рессоры лопнут сразу, какой-то у меня помощник с собой был…

Ведущий: Одним словом, прокуратура ничего противозаконного в действиях типографских работников ли, в действиях губернаторских представителей не нашла.

Владимир Коренев: Более того – прокуратура два месяца рассматривала заявление вице-губернатора Смоленской области Абраменкова, который обвинил меня в клевете.

Ведущий: Сейчас ведь в клевете обвиняют еще и Сванидзе, который эту историю обсуждал на комиссии Общественной палаты…

Владимир Коренев: Совершенно верно. И вы представляете, если они закрывают рот Сванидзе, если они даже смеют известному тележурналисту делать упреки, которые они не имеют права юридически делать, потому что Сванидзе ничего не утверждал – он дал сообщение о имеющейся информации, но не утверждал, что это сделал губернатор, то можете себе представить, что с местными журналистами и вовсе не церемонятся.

Ведущий: Сейчас пойдем дальше, последний вопрос к Вам в этой части. Скажите, а зачем Вы понесли этот экземпляр с этой статьей, которая так возбудила губернатора, непосредственно к нему в кабинет? Чего Вы хотели этим добиться-то?

Владимир Коренев: Я очень хотел, чтобы он быстрее прочитал журнал, в котором были полемические заметки в его адрес.

Ведущий: Вот такой наш ответ Чемберлену…

Владимир Коренев: Может быть, и так.

Ведущий: Вот такой инициативный шаг.

Владимир Коренев: Хочу сказать, что вообще я всегда и губернатору, и его ближайшему окружению (об этом они меня просили сами) носил свежий номер журнала.

Ведущий: Практически вы понесли на подпись, на редактуру, на рецензию – на что?

Владимир Коренев: Я просто очень хотел, чтобы он одним из первых прочитал. Кстати говоря, до него я отнес самым первым подписчикам, которые ждали, вот из этих ста экземпляров: 30 подписчиков у меня – облсовпроф – они готовились к 1 мая, им нужно было быстрее, и 25 экземпляров депутатам Смоленского городского Совета. А потом уже я зашел к губернатору.

Ведущий: Пожалуйста, Алексей Кириллович…

Алексей Симонов: Дело заключается в том, что всегда очень хочется и надеешься на лучшее. В принципе хочется, чтобы власть, которую ты критикуешь, восприняла это с должной долей самоиронии, самокритики…
Ведущий: Конструктивно…

Алексей Симонов: Да, конструктивно. Зачем? Хочется, чтобы эта власть обратила внимание на то, что там у тебя написано.

Ведущий: А не на тебя лично.

Алексей Симонов: Да. А в четвертых, что самое, на мой взгляд, главное – хочется верить, что эта власть способна усваивать критические сообщения и перерабатывать их с пользой для населения. Кроме того, прошу обратить внимание на разумное сочетание имен – в Смоленской области журнал «Смоленск» был принесен смоленскому губернатору. Вроде как логично.

Ведущий: Никакой конфронтации.

Алексей Симонов: Честно говоря, у меня это не вызывает симпатии. Мой опыт общения с региональной властью никогда не приводил к такого рода позитивным результатам, не было это. Ну не умеет власть слышать про себя критику, тем более в публичном пространстве. Но тем не менее я могу понять, почему это было сделано. Дальше я пытаюсь понять, почему это сделал губернатор. Знаете, у меня откровенное ощущение, что как бы прошлое Маслова совершенно не предполагает наличия критики в адрес того учреждения, которое он возглавляет.

Ведущий: Вы имеете ввиду его кагэбэшное прошлое?

Алексей Симонов: Да, учитывая кагэбэшное прошлое, ну не может этот человек разумно относиться к критике. Это же закрытое ведомство. Оно как бы не предполагает, что по нему можно выстрелить не из стрелкового оружия.

Ведущий: Я хочу спросить у Вас, Виктор Яковлевич, Вы голосовали за поправки к закону о противодействии экстремистской деятельности?

Виктор Деренковский: Конечно, голосовал.

Ведущий: Я не к тому, чтобы характеризовать этот поступок – упаси, господь. Но я бы хотел понять для себя: Вы сейчас, может быть, просто переосмыслили вот этот шаг, побывав в шкуре журналиста? Вы поняли, насколько все-таки наш брат беззащитен бывает и как легко ему прилепить тот или иной ярлык, уличить, обвинить и т.д.? Вы понимаете, вот если бы сейчас мы с Вами поменялись местами, условно говоря, непредсказуемость полная…

Виктор Деренковский: Я как бы разделю статью и закон. Дело вот в чем: закон нужен, но сразу сделать идеальный закон практически невозможно. И лучше, чтобы закон был, чем бы его не было вообще. Потому что когда нет закона, тогда вообще не на что опереться и некуда пойти. Вот сегодня вы уже понимаете, что слабые стороны этого закона уже проявились.

Ведущий: Пока еще не проявились, президент его только-только подписал. Хотя журналистское сообщество, и я думаю, Алексей Кириллович в том числе, буквально умоляли не подписывать.
Виктор Деренковский: Теперь нужно что: закон принят, и нужно посмотреть постепенно, как он будет в нашей жизни себя вести, как будут пользоваться этим законом, и нужно будет вносить поправки, чтобы этот негатив убирать – то, чего сегодня все опасаются. Это лучше – я вам серьезно говорю, побывав в разных шкурах, в том числе и в шкуре диссидента побывав в советское время. И я отлично понимаю ситуацию, которая сложилась.

Ведущий: Хорошо.

Алексей Симонов: Честно говоря, не хотелось бы переходить на анализ закона, но если фрагментарно, - то очень большая беда, что вы сначала принимаете законы, а потом обращаетесь к тем, на кого этот закон обращен, на их практике или на их шкуре испытываете, как этот закон будет работать. Это очень дурная последовательность.

Владимир Коренев: Если уж говорить о средствах массовой информации, то я считаю, что у нас прекрасный закон «О средствах массовой информации», и не надо ничего сюда добавлять.

Ведущий: А работает ли он?

Владимир Коренев: Он должен работать.

Ведущий: Погодите, Владимир Евгеньевич, он работает или нет?

Владимир Коренев: Судя по Смоленской области, есть противодействие.

Алексей Симонов: Он работает, причем работает многократно, усердно и очень незаметно, но очень активно работает. Это очень хороший закон. И единственное, что мы сделали за последние 15 лет серьезного в законодательном поле, - мы не дали его очень сильно ухудшить господам депутатам (смех в студии. – Ред.).

Ведущий: Мы еще, надеюсь, поговорим о той зачистке, которая в умах и сердцах отдельных людей происходит, которые очень не любят информацию, правду. Я хотел спросить, а этот закон о средствах массовой информации все-таки работает на защиту свободы слова?

Алексей Симонов: В первую очередь и в очень значительной степени. У нас периодически появляется база для опротестовывания всяких благоглупостей, которые делаются на местах в нарушение этого закона. Закон является базой для их опротестовывания. И на самом деле эта база очень часто выручает.

Ведущий: Вы говорите «база», а я бы сказал «базис», платформа, но мы имеем еще назначенных главных редакторов центральных изданий, номенклатуру.

Алексей Симонов: Вы имеете, очевидно, ввиду телевидение или отдельные печатные издания?

Ведущий: И тех, и других. Мы понимаем, что если этот человек не служит, он увольняется, под тем или иным предлогом. Давайте называть вещи своими именами. Мы понимаем, что эти люди, которые возглавляют центральные каналы, они обязательно ходят на инструктаж. Ходят? – Ходят! А как, вы говорите, работает закон о средствах массовой информации?

Алексей Симонов: Центральное телевидение вообще работает вне закона о средствах массовой информации, и руководящие работники центральных каналов замечательнейшим образом забыли о том, что вообще существует такой закон, он им не нужен. Потому что он их должен защищать, а их защищать не от чего, они сами хотят узнать, чего от них хотят и, более того, должны угадать, чего от них еще захотят.

Ведущий: А каким-то образом депутатский корпус дает маячок, что должны захотеть главные редакторы?

Владимир Деренковский: Я думаю, что депутатский корпус это может высказывать только в частных, дружеских беседах.

Ведущий: А вот эта дружба тоже очень сомнительна – депутата с журналистом…

Виктор Деренковский: Почему, это вполне возможно.

Алексей Симонов: Дружба дружбой, а денежки врозь. Если так, то да.

Виктор Деренковский: Если вы сегодня посмотрите на прессу и на те солидные журналы, которые публикуют мнения депутатов, то вы увидите, что депутаты очень часто обращаются к прессе, публикуются. Я не могу сказать, как идет дело на периферии, скажем, в тех регионах, которые депутаты представляют.

Владимир Коренев: А как на периферии, я вам могу сказать. Если мы вспомним эти четыре года губернаторства Маслова, то начал он с того, что нашел симпатичного пресс-секретаря в московском регионе.

Ведущий: Мальчика?
Владимир Коренев: Девушку.

Ведущий: Это ничего.

Владимир Коренев: Да, это уже неплохо. Так эта девушка вызывала редакторов к себе «на ковер», чтобы до публикации прочитать, какие аналитические и политические статьи они пишут. Редакторы, естественно, взбесились и такой цензуры не захотели. А закончилось это тем, что эти люди потеряли свои места. Сейчас выясняется, что еще даже в ходе предвыборной кампании господин Маслов при помощи, кстати, этого типографа Михайлова, который не выдал мне из типографии тираж, проводил, оказывается, предвыборную кампанию не за счет предвыборного фонда – публикации шли в медиа-холдинге Михайлова бесплатно.

Ведущий: У нас есть звонок от Константина из Москвы. Здравствуйте, Константин, Вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Алло, Константин, говорите, пожалуйста.

Голос: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: убивали таких известных журналистов, как, например, Листьев. На протяжении Советской власти, при Ельцине, сейчас журналист – это самая опасная профессия после первой, пожалуй, профессии мировой. И получается, оценивают ли журналисты, на что они идут, на что они подвергают свои семьи, во что они их ввергают. Понимают ли они и вы, в том числе, что нет реальной защиты от власти фараонов?

Алексей Симонов: Вопрос, по-моему, с самым очевидным ответом.

Владимир Коренев: И понимаем, и ощущаем. Мне, например, в первый раз пришлось ехать в Кострому за тиражом инкогнито. Я старался ни по телефону не говорить, ни чтобы кто-то знал, во сколько времени я выезжаю, на чем выезжаю. Даже сейчас к вам на телепередачу в Москву я приехал инкогнито. Потому что опасность действительно существует. Мои близкие говорят: смотри, что ты делаешь. Но с другой стороны, я не могу принципами поступиться.

Алексей Симонов: Проблема в следующем: журналиста выталкивают в протестное пространство, если он журналист. Если он готов стать пиарщиком, его никуда не надо выталкивать, он сам все сделает, как положено. А вот если он хочет остаться журналистом, то его действительность выталкивает в это пространство, и никуда от этого не денешься.

Виктор Деренковский: Проблема, которая была затронута в моей статье, - был сделан упрек журналистам, что они пиарят, а вообще надо работать.

Ведущий: А как вообще в Смоленске сложно? Это большой город, но все равно почти все друг друга знают. Нужно жить.
Виктор Деренковский: Выживают.

Ведущий: Согласен. Если так суммарно говорить, в принципе об отношении власти к представителям средств массовой информации и чтобы представлять, как это происходит, вспоминается такой очень интересный случай, который произошел вокруг отставки Генпрокурора Устинова. Так вот – его пресс-секретарь заявила журналистке, которая попросила комментарий: «Да пошла ты на фиг!» Вот примерно такое отношение к представителям средств массовой информации. А мы сейчас пойдем на рекламу и продолжим «Новое расследование» сразу после рекламного блока на канале RTVi. Не переключайтесь, все самое интересное еще впереди.

***
Телесюжет.
Корреспондент: 2005-й год. В Братиславе встреча лидеров двух государств – Джорджа Буша и Владимира Путина. Несколько неожиданный вопрос российского регионального журналиста и оригинальный и по своему ироничный ответ американского президента:
Журналист: Господин Буш, Вы недавно заявили, что пресса в России несвободна. В чем, на Ваш взгляд, заключается эта несвобода? У нас ежедневно печатные и центральные СМИ, и региональные выступают с критикой государственных институтов.
Джордж Буш: Вы – представитель прессы, и если Вам и всей прессе комфортно в России, я думаю, это интересное наблюдение для каждого из нас, кто в России не живет.
Владимир Путин: То, что Вы отметили в отношении критики со стороны прессы на действия российских властей, часто в последнее время это, кстати говоря, и я с Вами согласен, признак наличия той свободы прессы, за отсутствие которой нас часто пытаются критиковать.
Корреспондент: За прошедшие полтора года ровным счетом ничего не изменилось. Термин «свобода слова», забытый как сущность или состояние профессии, потерянный еще в 2001 году, по-прежнему что-то эфемерное, новому поколению российских журналистов непонятное. Международная организация «Репортеры без границ» в свое докладе после анализа ситуации в российских СМИ смогла выделить нашей стране только 140-е место из 167 имеющихся. Хуже ситуация со свободой СМИ только в нескольких африканских странах, Туркмении, на Кубе, во Вьетнаме и Китае – там введена цензура даже на SMS-сообщения. Попытка оппозиционных российских политических партий выйти на улицы и митингуя заявить о бесконечном давлении на газеты и телеканалы закончилась ничем: ни один государственный канал в новостях митинг все равно не показал, разве что одна или другая газета в той ли иной форме написала о нем.
Участник митинга: Наука доказала, что если у людей и общества нет информации, то это общество деградирует и вымирает.
Профессор-правовед: То, что сейчас происходит на основных телеканалах, это не просто возмутительно: это уже за пределами, на мой взгляд, того, что может происходить в цивилизованном обществе. Идет откровенное одурачивание, оболванивание зрителей, граждан страны. Причем, не делается даже попыток кого-то обманывать: это просто в открытую нам говорят ложь, нас обманывают, нас дезинформируют, нас пытаются держать не за граждан, а за некое быдло.
Корреспондент: Цензура в России сегодня – это не просто навязывание журналистам тем. Это и изъятие статей из газет и журналов, снятие сюжетов из телеэфира, отлучение журналистов от профессии. Речь идет о десятках и тысячах журналистов, пополнивших ряды так называемых «черносписочников». С региональными изданиям и программами и вовсе никто не церемонится. На них местная власть просто накладывает табу, и о законных способах закрытия через суд с отставанием вопросов чести и достоинствах, с оспариванием высказываемых журналистом фактов даже никто не заботится. История с изъятием номеров оппозиционного общественно-политического журнала «Смоленск» в типографии – одна история из тысячи подобных. Борьба за свободу слова в России постепенно превращается в личное дело отдельно взятых журналистов и изданий.

Телесюжет.
Владимир Коренев. Вы понимаете, произошло такое ЧП: в границах области общественно-политических журнал, который выходит 7 лет, который пользуется определенным авторитетом, и вдруг он исчезает (не будем уж говорить об аресте в данной конкретной ситуации, когда люди не имеют полной информации), и все молчат. Депутаты молчат. Мне несколько депутатов областной Думы обещали, что зададут вопрос депутату Государственной Думы Виктору Деренковскому, который отчитывался перед ними и статья которого вызвала особый гнев у Маслова, обещали мне клятвенно, что зададут вопрос, почему, на его взгляд, исчез тираж. Но они, естественно, его ни о чем не спросили. Все боятся. В области создана атмосфера страха.

***
Ведущий: В эфире «Новое расследование». Мы говорим сегодня о том, насколько свободны российские средства массовой информации, по каким правилам выстраиваются отношения журналистов и власти. И у нас сейчас появился новый гость, еще один гость – это Борис Львович Альтшулер, правозащитник. Как сейчас вот в последние годы закрывают издания, изымают тиражи, обыскивают редакции, проводят обыски у журналистов, какие темы нынче запретные? Вроде бы и много вопросов, но я хотел бы, чтобы вы очень коротко на них ответили.

Алексей Симонов: Отвечаю: издания закрывают периодически, в разных регионах и по разным причинам, конфискуют тиражи периодически у разных изданий и тоже по разным причинам. Наконец, третий вопрос был – какие запретные темы. А вот это очень интересно. Потому что в каждом регионе существует своя запретная тема или свой набор запретных тем. В этом регионе нельзя говорить об экологии, в этом нельзя говорить о металлургии, в этом лучше не говорить об алюминиевой промышленности, а в этом регионе вообще нельзя говорить о коррупции, потому что начальник региона, что называется, очень не любит этого разговора.

Ведущий: О чем нельзя говорить в Смоленске?

Владимир Коренев: В Смоленской области, естественно, нельзя говорить о коррупции, потому что ни для кого не секрет, что, допустим, супруга губернатора возглавляет аудиторскую фирму, и в эту аудиторскую фирму, говорят, силком затягивают самых крупных предпринимателей – примерно процентов 60 тех, кто имеет деньги в смоленском регионе. Ясно, что все их досье под надежным контролем…

Ведущий: Понятно. Скажите, Виктор Яковлевич, как Вы все-таки считаете как государственник. Вы, кстати, государственник?

Виктор Деренковский: Да.

Ведущий: Как государственник скажите, каких тем все-таки должно быть меньше в наших СМИ? Каких должно быть больше? Вы представитель «Единой России». Для нас Ваше мнение, как минимум, интересно.

Виктор Деренковский: Я хочу сказать не от имени «Единой России», конечно, а от себя, что вообще темы должны быть интересные все. Многоплановые. И действительно, вычленить какие-то темы и оставить, вот эта тема интересная или неинтересная, нельзя. Для одного человека она интересная, а для другого – нет.

Ведущий: А если по-другому задать вопрос – не интересно или интересно, а можно или нельзя?

Виктор Деренковский: А можно или нельзя вообще вопрос ставить нельзя. Ведь если мы провозгласили: у нас есть конституционное право на свободу слова, то вы можете говорить.

Алексей Симонов: Но чтобы обуздать это конституционное право, вы приняли поправки к закону об экстремизме, чтобы слишком не уповали на конституционное право и знали, что любое наше проявление может быть названо экстремизмом. И я еще сформулировал после этих поправок, что экстремизм – это несогласие с мнением начальства, высказанное в резкой форме (смех в студии - Ред.).

Виктор Деренковский: Сегодня это так получается.

Борис Альтштулер: Что касается этого закона, - мое личное ноу-хау, – это закон о защите коррупции. Раз нельзя критиковать начальство, - закон о защите коррупции. По поводу этой ситуации мы, я имею ввиду РОО «Право ребенка», написали Президенту России 19 июня письмо, где главная мысль, что вот эта страшная ситуация, когда жаловаться некому: прокуратура – нет, нет, нет, написал Владимир Евгеньевич Георгию Сергеевичу Полтавченко – это прошло мимо него прямо в аппарат и прямо в руки Маслову, и на редактора тут же подали в прокуратуру жалобу и т.д. И мы написали Владимиру Владимировичу Путину, что эта ситуация, сложившаяся в Смоленской области, - это те тоталитарные метастазы, которые угрожают сегодня будущему России. Мы верим, что в России может быть создано правовое государство, где есть система сдержек и противовесов, когда всякое должностное лицо побаивается, что и на него есть управа.

Ведущий: Горкомы, райкомы – будут побаиваться…

Борис Альтштулер: Мы понимаем, что в Смоленской области ситуация неоднозначная. Честно говоря, надежда умирает последней. И я верю, что есть попытка сделать нормальную прокуратуру, а не такую, как в Смоленской области.

Ведущий: О тех персоналиях, которые…

Борис Альтштулер: Персоналии меняются в эти дни. Уже нет Бирюкова, который снял позитивного, замечательного человека.

Алексей Симонов: Оптимизм Бориса Львовича мне крайне симпатичен. Но я его не разделяю.
Ведущий: Тогда скажите, в том числе и Вы, Борис Львович, думаю, Вы размышляли над этим, какие грядут медийные зачистки. Вот смотрите, как все складывается…

Алексей Симонов: Не надо никого зачищать – зачем Вы говорите. У отца моего есть такое стихотворение «Поручик». Там есть строчки: «И что защищать – заржавленные пушки и улицы то в луже, то в пыли, косые гарнизонные избушки, клочок не нужной никому земли?» Вот что защищать? Вы скажите, пожалуйста.

Борис Альтштулер: Передачу Николая Николаева.

Алексей Симонов: Передача Николая Николаева не подлежит контролю российских властей.

Борис Альтштулер: Не понял вопроса. Ведь меня спросили, не ожидаю ли я мер против этой передачи, «Новой газеты», еще, короче говоря, того, что еще осталось. Кстати, осталось не так уж мало. Я говорю не о телевидении – там очень мало. Но я могу сказать, что по Радио «Свобода» есть такой вопрос в заставке: «Какой будет Россия через 20 лет?» И разные люди отвечают. И ни одни не сказал самого главного, с моей точки зрения: «Она будет такой, какой мы ее сегодня сделаем». Так вот вопрос о том, что будет, для меня (и это, кстати, позиция Андрея Дмитриевича Сахарова) не определен, оно зависит от наших усилий сегодня, надо работать, чтобы оно было таким, а не таким. А гадать, заниматься прогнозами, это не для меня.

Ведущий: У нас есть реплика от Галины из Израиля. Здравствуйте, Галина, Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Галина: Сегодня примерно половина севера страны, это миллион человек, уехала или на юг страны или в другие страны, у кого есть родственники. Люди там не получают необходимых продуктов, сидят в бомбоубежищах. И вот я думаю, неужели никто об это м не знает, неужели вам не разрешают об этом говорить? Спасибо.

Борис Альтштулер: Я читал правительственную «Российскую газету». Это настолько точная, объективная информация о том, кто есть террорист, а кто в мире борется с террором, т.е. позиция гораздо лучше в России, чем вам там кажется.

Виктор Деренковский: Мое мнение такое: вообще то, что сейчас там происходит, никто не скрывает.

Ведущий: Владимир Евгеньевич…

Владимир Коренев: Я хотел бы несколько перевести разговор…

Ведущий: Но для Галины это очень важный вопрос.

Владимир Коренев: Я хочу сказать, что для журналиста вообще свобода слова существует в том виде, что прямых запретов ни на одну тему нет. Другое дело, как борются с теми журналистами, которые пишут на темы, не нравящиеся нечальству.

Ведущий: А вот эта тема не нравится начальству, о которой сейчас Галина говорит?

Алексей Симонов: Я бы сказал, что существует контекст газет и существует контекст телевидения. Контексты разные. В телевидении куда меньше понятно, кто такой террорист, его национальность и прочее-прочее. В газетах это более очевидно. То есть газеты с этой точки зрения выполняют свою журналистскую задачу, которую старается не выполнять телевидение, выполняющее пропагандистскую задачу.

Ведущий: В таком случае я понимаю, что журналист не всегда информирован. Он черпает откуда-то информацию, но он должен понять, что более точно – по определению, это самое главное для него. Те или иные органы, которые отвечают за информирование журналиста, они вообще-то обязаны с ним контактировать, обязаны снабжать его в срок проверенной достоверной информацией? Или за этим нет определенного контроля должного? Я могу ту информацию получить, а могу и не получить? Меня могут послать, как я уже рассказал, чуть ли не на три буквы…

Виктор Деренковский: Скорее можете не получить, чем получить. Вот мой пример: я как депутат в свою область обращаюсь за информацией по сельскому хозяйству – о состоянии по управлению сельским хозяйством, а мне отвечают, что информация платная и если вы желаете ее получить, то заплатите.

Алексей Симонов: Однозначно нет.

Ведущий: То есть журналист, у которого нет своей записной книжки, условно говоря, никогда не получит информацию.

Алексей Симонов: Нет до сих пор закона об обязанности государства сообщать определенную сумму сведений о себе любому заинтересованному гражданину. У нас такого закона нет. У нас есть закон о средствах массовой информации и нет закона о праве граждан на свободный доступ к информации или об обязанностях государства сообщать о себе определенную сумму информации. Это до сих пор не пробивается.

Владимир Коренев: Что касается Смоленской области, то пресс-центр администрации, например, дает информацию только о пиаровских акциях губернатора. Но – ни на какой твой запрос, если ты интересуешься экономическими темами, тебе информацию не дадут.

Ведущий: Как это там было – утром в газете, вечером в куплете. К сожалению, настоящая сатира практически исчезла с эстрадных российских подмостков, хотя газеты каждое утро появляются в киосках, появляются там исправно. Как это у классика советской сатиры: «Может быть, что-нибудь в консерватории подправить?» Мы продолжим «Новое расследование» сразу после рекламного блока на канале RTVi. Не переключайтесь. Досмотрите до конца эту передачу.

***
Ведущий: В эфире «Новое расследование». Мы говорим сегодня о свободе и несвободе печатного и экранно-эфирного слова в России. Вот Путин заявил, что не было у нас никакой свободы слова. Согласны вы с этим?
Алексей Симонов: Согласны. Но если бы он еще добавил, что не было и нет, мы были бы с ним полностью согласны.

Ведущий: Все с этим согласны? Это общее мнение?

Участники передачи: Да.

Ведущий: В таком случае, а как формируются «черные списки» журналистов? Как объявляется им запрет на работу, скажем, в Смоленске?

Владимир Коренев: В Смоленске это делается чисто экономически. Вот, например, у меня сразу после того, как случилась эта история с арестом тиража, тут же областная библиотека отказалась получать 600 экземпляров для библиотек области, тут же департамент здравоохранения отказался в дальнейшем брать журнал для больниц области, что раньше ежемесячно делал.

Ведущий: Еще случаи, еще примеры? Борис Львович, пожалуйста.

Борис Альтшулер: Я все-таки скажу о своем: если в стране нет нормально функционирующей правоохранительной системы, ни с «черными списками» не покончим, ни гласности не будет, начальство продолжит чувствовать себя безнаказуемым.

Ведущий: Вы хотите сказать, что господин Чайка сегодня придет и нас защитит? Гласнось нашу будет защищать?

Борис Альтштулер: Я хотел бы отойти от прогнозов, что делает господин Чайка. Я хочу сказать, что нужна такая система. И в этом направлении нужно работать.

Ведущий: Жизни нашей хватит с вами? Не уверен.

Борис Альтштулер: Это не фактор времени. Это может произойти мгновенно и (или) никогда.

Виктор Деренковский: «Черные списки» заранее не составляют, особенно в регионах. Но как реакция на какие-то выступления журналистов, на владельцев журналов и газет это присутствует, этот список составить не долго.

Ведущий: Вы с каждым журналистом будете общаться, или у Вас есть какие-то нелюбимые персоны?

Виктор Деренковский: Я общаюсь с любым. И, кстати, с журналистами общаюсь много.

Ведущий: А Ваши коллеги?

Виктор Деренковский: Я думаю, что мои коллеги точно так же общаются с каждым.

Алексей Симонов: Самый черный список из возможных – это список убитых журналистов. За последних полгода журналистов убитых стало, слава богу, меньше. Это я могу засвидетельствовать на основе своего мониторинга.

Ведущий: Последний вопрос – 10 секунд на общий ответ. Мы все знаем о Чечне сейчас?

Алексей Симонов: Нет, никогда не будем знать всего о Чечне. Мы даже в первую войну, когда мы знали очень много о Чечне, в том числе и того, чего не хотели бы, чтобы мы знали, мы все-таки не знали все.

Ведущий: Помните, раньше полушепотом и полушутя произносили на кухнях в советские еще времена, мол, в «Известиях» нет правды, а в «Правде» нет известий. Хочется пожелать всем нам, чтобы в России все-таки было и то, и другое – не в смысле названий перечисленных газет, а чтобы действительно была правда, чтобы действительно были известия. Станет ли от этого легче, не знаю, но то, что это будет лучше, чем жить в обстановке умолчания, недомолвок, - все всяких сомнений.

Вы смотрели «Новое расследование». До свидания.